samedi 27 janvier 2018

Débat avec m° Eric Dupond-Moretti dans Philosophie magazine de février 2018

Yves Michaud : J’ai suivi attentivement le procès d’Abdelkader Merah, presque minute par minute. Il était poursuivi pour complicité d’assassinat et association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste. Au cours du procès, vous avez fait valoir qu'il n’y avait pas de preuve matérielle de son implication dans les crimes de son frère. Il avait pourtant participé à l’achat du blouson et au vol du scooter qui ont été utilisé par Mohammed Merah, quand il a assassiné sept personnes dont trois enfants devant une école juive. Comment avez-vous démonté l’accusation de complicité?
Eric Dupond-Moretti : Trois éléments à charge pesaient contre Abdelkader Merah. Il avait rencontré son frère le jour de l’attentat. Cela n’était pas contesté. La police disait : « ils ont sans doute échangé des éléments pouvant définir une complicité ». Je répondais : « en avez-vous la preuve ? » Ils invoquaient la takîya, la stratégie de dissimulation qui est recommandée aux terroristes djihadistes. Cela conduisait à des échanges surréalistes avec l’accusation : « - Mohammed et Abdelkader se sont parlés ». « - Savez-vous ce qu'ils se sont dit ? » « - Non, mais en vertu de la takïya, c’est forcément la preuve de leur culpabilité. » A plusieurs reprises, le président de la Cour a interrogé les policiers sur la relation entre les deux frères, faite de disputes et de réconciliation – et les psychiatres sont venus expliquer qu'il est courant qu'un terroriste, avant de passer à l’acte, se réconcilie avec sa famille dans une sorte d’auto-purification préparatoire au martyre. Mais force a été d’admettre que cela ne constituait pas une preuve. Deuxième élément à charge : le vol du scooter. On savait qu'Abdelkader était sur le véhicule avec son frère le jour du vol. Le Ministère publique voulait faire du vol un acte prémédité. Cette accusation est tombée quand le propriétaire du véhicule est venu expliquer qu'il avait laissé les clés sur son scooter et que c’est, pour ainsi dire, l’occasion qui avait fait le larron. En admettant qu'Abdelkader pouvait être le complice du vol du scooter – ce qu’il a contesté –, encore fallait-il établir qu'en aidant son frère à le voler, il savait que c’était dans le but de perpétrer des actions criminelles. Aucune preuve n’en a été produite.
Troisième élément : le blouson. Abdelkader a avancé l’argent à son frère pour qu’il l’achète. Une facture a même été établie au nom d'Abdelkader afin qu'il puisse bénéficier des points de fidélité. Ce qui, pour quelqu'un qui est sensé se dissimuler, est assez piquant ! Par ailleurs, les photos attestent que le blouson utilisé lors de l’attentat de l’école juive par Mohammed n’est pas celui acheté par Abdelkader. Ce qu'on faisait passer pour un élément matériel n’a donc pas résisté à l’examen méticuleux des faits.
Y.M. : Mais n’y avait-il pas aussi les recommandations qu'Abdelkader avait pu donner à son frère?
E.D-M. :. Ce sont les éléments découverts dans son matériel informatique. Elles contiennent des recommandations que l’on prête à Al Qaïda. Tellement générales qu'elles n’avaient même pas été entièrement traduites pour le procès. Lorsque j’ai demandé au juge de procéder à la traduction intégrale, il m’a été répondu que c’était inutile parce ces conseils n’avaient jamais pu servir ni été utilisés par Mohammed.
YM : Abdelkader Merah n’a donc été condamné qu'en vertu de l’association de malfaiteurs. Une infraction dont vous doutez également de la légitimité… Est-ce à dire que vous n’êtes pas satisfait par la décision rendue ? Même si 20 ans, c’est le maximum de la peine, votre client a tout de même été acquitté sur la complicité…
EDM : L’association de malfaiteurs est dénoncée par tous les juristes comme une infraction fourre-tout. Cela étant dit, cette décision a pour mérite d’être motivée, de développer un raisonnement. Le doute, qui est le grand principe de notre justice, a profité à l’accusé, alors que l’émotion suscitée par ces crimes aurait pu tout emporter.
YM : Vous soutenez qu'on n’a pas pu établir qu'Abdelkader Merah savait quelle était l’intention de son frère. Mais ce qui compte pour moi, en tant que philosophe empiriste, ce sont pas les intentions, mais les faits. A partir du moment où vous prêtez de l’argent, où vous êtes là présent au moment du vol du scooter, même si vous dites que vous n’y comprenez rien, vous êtes embarqués. Avec votre argumentation, les pérégrinations de Salah Abdeslam qui a trimballé en voiture les terroristes du Bataclan à travers toute l’Europe ne pourrait pas constituer une preuve matérielle de sa complicité : il pourra toujours dire qu'il ne savait pas de quoi il s’agissait, q'il rendait service à des amis. En tant qu'empiriste, si je vois quelque chose qui ressemble à un canard, qui marche comme canard et qui fait coin-coin, j’ai tendance à penser qu'il y a des chances que ce soit un canard…
EDM : Je suis très surpris par votre argument. Ainsi donc, il y aurait une association de malfaiteurs pour philosophes, et au sein de la philosophie, pour les empiristes, et puis une association de malfaiteurs pour les juristes ? Non, soyons sérieux ! Il n’y a pas d’association de malfaiteurs vue sous l’angle de la philosophie, ou d’une philosophie particulière…
YM : Je ne parle pas ici de philosophie, mais de faits. Les complices de Youssouf Fofana lors de l'enlèvement et de l'assassinat d'Ilan Halimi en 2006 n'avaient peut-être pas d'intentions claires de participer à un assassinat mais ils y participaient. Vous démontez les incriminations au nom des intentions que les gens auraient ou n'auraient pas mais moi le fait de la collaboration active me suffit.
EDM : D’abord, les faits, Monsieur, vous ne les connaissez manifestement pas. Vous n’avez pas assisté au procès, ni aux débats. Vous avez des faits une connaissance médiatique.
YM : On dirait que vous êtes seul à connaître les faits ! Je n’ai pas assisté au procès ; vous avez raison. Mais cela ne m’a pas empêché de prendre connaissance des faits, y compris à travers ce que vous en dites. Ni de m’offusquer de votre attitude tout au long du procès. Si vos arguments m’ont convaincu, j’ai une réticence avec votre attitude : physique, comportementale, offensive et parfois offensante. Et notamment lorsque vous avez parlé des menaces faites sur votre enfants ou que vous avez comparé la peine des familles de victimes et celle de la famille des coupables. Il y a de votre part une stratégie de théâtralisation de la justice qui me heurte. Les avocats font ou refont le procès, développent leur plaidoirie sur les marche du palais. Même si c’est un élément de défense, j’attends plus de sérénité de la justice et moins de théâtre.
EDM : Vous me reprochez une théâtralisation abusive de la justice. Sachez que je ne me suis pas exprimé sur cette affaire pendant les cinq années qu'a duré l’instruction, ni pendant toute la durée du procès. Les menaces sur mes enfants, je les ai évoquées après avoir longtemps hésité. Pourquoi ? Sur les quatorze policiers cités au procès, une majorité a choisi de se présenter à visage couvert « pour des raisons de sécurité ». Or, l’un d’eux a concédé devant le Président de la cour que c’est leur hiérarchie qui le leur avait imposé. Ce qui était un très mauvais message adressé à l’opinion à qui on faisait comprendre que les policiers étaient incapables de se protéger. Mais ce qui transformait surtout le procès en un cirque où des policiers sont venus témoigner planqués derrière un rideau alors que l’un d’eux avait accepté quelques jours plus tôt une interview à visage découvert à la télévision ! Il passait à la télé et se cachait des juges, un comble ! Ce n’est donc pas moi qui ai choisi la théâtralisation. Et c’est pour contrer ce climat que je me suis senti autorisé à faire part des menaces, bien réelles elles, qui m’étaient parvenues. Je les ai déposées entre les mains du parquet qui a d’abord rechigné avant de les accepter. Pour ne rien vous cacher, sachez que, depuis, l’auteur de ces menaces a été identifié et interpellé.
YM : Lors du procès, après que la mère Merah fut longuement intervenue, vous avez affirmé : « cette femme a menti, c’est une évidence. Mais on ne peut pas demander à une mère de témoigner contre son fils. » Et, vous référant à la célèbre formule apocryphe d’Albert Camus à propos de sa mère – « je crois à la justice mais je défendrai ma mère avant la justice » - vous l’avez appliquée à la mère Merah elle-même : « Entre la justice et son fils, elle a choisi son fils. ». Enfin, vous êtes allé jusqu'à dire qu’« elle aussi a un fils qui est mort ». Ces affirmations qui comparait la mère Merah, dont le comportement n’était pourtant pas irréprochable, à la mère de Camus et aux mères des enfants assassinés par son fils, ont choqué. Le comprenez-vous ?
EPM : Mais c’est pourtant vrai. Cette femme est dans un conflit de loyauté. Son fils est sans doute le dernier des derniers et elle a délibérément menti à la justice. Elle est restée trois heures à la barre, a livré, dans un français approximatif, une suite de mensonges Quand je l’ai affirmé, les avocats des parties civiles se sont transformés en gardiens du temple de l’émotion. Est-il impossible d’admettre que cette femme a du chagrin parce qu’un de ses deux fils est mort et que l’autre est en prison. C’est une mère humaine, ce n’est pas une vache qui a vêlé. La douleur des victimes est légitime. Mais elle ne peut être confiscatoire. Pour l’avoir dit, on m’a fait un procès en obscénité.
YM : Cela ne me choque pas. Ce qui me choque c’est qu’en France on puisse pratiquer le parjure devant les cours sans être sanctionné. Aux Etats-Unis l’outrage à la justice de la mère Merah serait puni sur le champ…
EDM : La mère de l’accusé ne prête pas serment et elle n’est donc pas parjure. Elle peut mentir. Comme l’accusé.
YM : L’avocat ment aussi ?
EDM : Oui, bien sur. Comme le philosophe d’ailleurs. Comme le photographe et comme le journaliste. Comme tout le monde !
YM : C'est vous qui le dites.
EDM : Non sérieusement. Ne tombons pas dans l’apologie du mensonge. Tenons-nous en aux principes fondamentaux du droit pénal. A la différence du témoin, l’accusé peut mentir ou garder le silence. Il a le droit de ne pas témoigner contre lui-même. Le corollaire de ce principe, c’est que la charge de la preuve incombe à l’accusation. Pour le reste, j’ai rarement vu des mères venir charger leurs fils. C’est le contraire qui serait surprenant, et peut-être même inhumain. Pour ma part, quand j’ai fait référence à Camus, je pensais à ma propre mère. Elle est d’origine étrangère, elle a, elle aussi, parlé un français approximatif. Et je me demandais, s’il m’arrivait de commettre un délit ou un crime, si elle viendrait m’enfoncer… Le rôle de l’avocat est de comprendre. Et il le fait souvent en y mettant du sien.
YM : On envisage toujours la profession d’avocat d’un point de vue éthique ou humaniste. Je crois qu’il faut la comprendre de manière beaucoup plus prosaïque, comme une prestation de services. Pour moi, c'est du même ordre que l’ingénierie financière : on réalise des montages, d'un côté financiers et fiscaux, de l'autre de conjectures et d'hypothèses.
EDM : (Rires aux éclats). Si un jour vous êtes accusé à tord, vous serez content de pouvoir consulter un « ingénieur financier ». Et sachez que dans cette affaire ma préoccupation financière a été nulle : je n’ai pas voulu bénéficier de la commission d’office auquel j’avais droit, je ne voulais pas qu’on dise que l’argent du contribuable avait permis de payer la défense de Merah. Pour le reste, je vous concède bien volontiers qu’il y a beaucoup de choses dénuées d’humanité dans le métier d’avocat. Mais, le cœur de ce métier, c’est d’être le porte voix de quelqu’un qui n’a plus de voix.
YM : Je veux dire que l’avocat élabore avec son client la stratégie de défense la plus adéquate pour le tirer d'affaire, minimises les coûts ou le faire gagner.
EDM : Mais il doit comprendre aussi. Manuel Valls avait affirmé, au lendemain des attentats de Paris, en 2015, « expliquer, c’est déjà vouloir excuser ». C’est une énormité. Si on s’interdit de comprendre, on s’interdit de guérir et d’éradiquer ce mal absolu. Le rôle de l’avocat est différent de celui des intellectuels. Il est plus pragmatique.
YM : Bien entendu qu’il faut comprendre. Mais, de mon point de vue, il ne s’agit pas de comprendre seulement les intentions. Il s’agit de saisir tous les facteurs, parmi lesquels il u a bien d'autres choses que des intentions, de la psychologie. Et je suis très réticent à ce que cela se fasse dans les cours de justice. Cela fait quarante ans que j'étudie la violence, je peux vous assurer que chaque fois qu’il y a des épisodes terroriste, des spécialistes étudient le profil des terroriste puis mettent sur pied des stratégie de prévention ou de neutralisation. Mais cela relève de ce que j'appellerais la psycho-police, pas de la justice. Aujourd’hui, on veut nous faire croire la vérité sortirait des cours de justice. Y compris parfois la vérité scientifique ou historique. Non, la vérité ne sort pas des cours de justice : elle requiert pour être établie des dispositifs lourds et complexes – et parfois même on n'établit aucune vérité et doit suspendre son jugement ! Devant les cours de justice, il y a précisément tout ce travail de construction élaboré par les avocats, par les règles de droit, etc. Il y a toute cette théâtralisation, tous ces « mensonges vrais » comme disait si bien Bernard Tapie. C'est la vérité d'Au théâtre ce soir !
EDM : Quelle peut-être la fonction de la justice dans le traitement de la radicalisation ? Et quel peut être le rôle de l’avocat dans cet office au-delà de la stricte défense stratégique de son client ? Ces questions sont apparues directement dans le cas du procès Merah, à partir d’une question de procédure, apparemment anodine. Vous savez sans doute que le procès pénal est scindé en deux parties : la première partie est consacrée à l’examen de personnalité de l’accusé; la seconde à l’examen des éléments matériels du dossier. Or, dès la première réunion préparatoire du procès, la question s’est posée : où faut-il inscrire les options religieuses d’Abdelkader Merah ? Le fait qu’il se réclame ouvertement du salafisme relève-t-il de sa personnalité ? Ou des éléments matériels du dossier ? Dès le début, il y a eu la tentation de se nourrir des options religieuses pour les verser dans l’examen des faits qui lui étaient reprochés. On a cherché à les utiliser pour appuyer l’accusation de complicité : « il est salafiste, c’est donc qu’il avait l’intention d’aider son frère à commettre ses crimes. » Et puis, à défaut, on les a utilisée au bénéfice de l’accusation d’association de malfaiteurs : « il est salafiste, c’est donc que, sans être complice, il a prêté son concours ». L’identité religieuse – ainsi que la fraternité entre les deux frères – a été utilisée comme une preuve à charge. Moi je disais : cela appartient à sa personnalité et cela ne peut pas être utilisé contre lui. Ce n’était pas gagné au départ. Mais vous voyez bien qu’il y a là un principe essentiel qui est en jeu.
YM : Il me semble difficile de confiner la religion au for intérieur, à la sphère de la personnalité et d’examiner, de manière séparée, les faits et gestes de l’accusé. Dans un cas comme celui-ci en tout cas on voit bien que les croyances et les faits collent les unes aux autres. Bien entendu, il faut se garder de surestimer le rôle des croyances, mais on ne peut en aucun cas les tenir séparées des actes. La définition de la croyance, c'est même qu'elle vise l'action. Je ne vais pas vous embêter avec la théorie de l'action et la philosophie de Donald Davidson mais c'est de ça qu'il s'agit. En fait vous jouez constamment sur deux tableaux : d'un côté vous voulez sans cesse comprendre à partir des intentions mais d'un autre vous nous dites que les croyances n'ont aucun rôle. C'est pratique comme dissociation !
EDM : Sauf que la loi prévoit explicitement…
YM : Mais on peut la critiquer, la loi, non ?
EDM : Avant de dénoncer le positivisme, parlons du droit positif. Et permettez moi de vous rappeler que la loi prévoit que le dossier de personnalité ne peut en aucune façon intervenir dans la détermination d’une culpabilité. On ne peut pas parce que quelqu’un serait capable d’un crime ou d’un délit le considérer comme coupable de ce même crime. C’est une précaution essentielle.
YM : Admettons que le doute doit profiter même à Abdelkader Merah, qu’il ne faut pas le confondre avec son frère et que ses croyances ne font pas de lui un coupable. Cependant, il a dit une chose intéressante au cour du procès. Il a affirmé qu’il ne reconnaissait pas la justice de la République et que seule la justice divine comptait pour lui. Ne sommes-nous pas en droit de considérer qu’il a armé idéologiquement son frère avec de tels propos  ?
EDM : Ils sont des dizaines à avoir construit et armé Mohammed Merah. Par ailleurs, il y a des gradations dans l’islamisme. On peut être aussi salafiste sans être terroriste ou candidat au terrorisme. De la même manière qu’on peut être d’extrême droite sans être une criminel nazi…
YM : Je suis inconditionnellement attaché à la liberté d’expression sous toutes ses formes. Tant qu’elle ne passe pas à des actes. Même la législation sur les sectes me semble contestable : l’endoctrinement ne cause pas forcément des actions. Les idées ne sont pas des armes. Seules les armes sont des armes. En revanche, et c’est le point où je serais en désaccord avec vous, si la croyance religieuse fait partie de la personne, elle peut, dans certaines circonstances, être un élément qui fait de vous le membre d’une association de malfaiteurs. Ce n’est pas causal, évidemment. Mais les association de malfaiteurs ne sont pas uniquement des braqueurs de banques…
EDM : Ce n’est pas parce que des voyous tapent la belote tous les soirs qu’ils constituent une association de malfaiteurs. Il faut un but criminel.
YM : Pour moi il suffit qu'il y ait collaboration en acte. Encore une fois songez à l'assassinat d'Ilan Halimi. Une autre chose m’a frappé au cours du procès que le Président n’a pas relevé. Abdelkader Merah a parlé des six piliers de l’Islam. Or, comme vous le savez, il y a 5 piliers de l’Islam. Un seul relève de la dogmatique, c’est l’affirmation si riche en contenu : « Allah est grand et Mohamed est son prophète. » Et les quatre autres sont juste des prescriptions rituelles. Le sixième pilier auquel fait référence Abdelkader Merah est, lui, caractéristique du salafisme : c’est l’affirmation du Djihad...
EDM : Il a été très clair sur ce point. Il ne s’en cache pas. Il a dit ce qu’il pensait de la loi républicaine.
YM : Je pense que l’adhésion aux valeurs de la république, comme le fait de reconnaître la valeur des lois positives comme supérieures à toute loi divine, le fait d’accepter l’apostasie, ces principes conditionnent l’adhésion à la citoyenneté. Et le refus d’adhérer à la citoyenneté doit entraîner une sanction. Pas pénale, mais civique. S’il ne reconnaît pas la République et ses institutions, pourquoi est-ce que nous devrions continuer à le considérer comme citoyen français ? C’était l’idée derrière le projet de loi sur la déchéance de nationalité de François Hollande. Elle a capoté parce qu’elle était centrée sur les seuls binationaux – ce qui créait une discrimination. Mais je pense qu’il faut qu’il y ait des sanctions du refus d’appartenance civique. On n'est plus ici dans le droit pénal mais dans la définition même de la citoyenneté et de l'appartenance à la communauté républicaine.
EDM : La grande difficulté juridique de la déchéance, vous le savez, c’est que certains ne sont pas binationaux, et deviennent apatrides si on les prive de nationalité.
YM : Mais les apatrides, cela existe, cela a un statut. Aujourd'hui, un habitant chrétien ou musulman de Jérusalem est un apatride. Il n’a pas de passeport ni de nationalité, il a un laissez-passer. Pourquoi ne pas l’envisager pour les terroristes ? Ce n'est pas un statut confortable mais c'est un statut défini en droit international, avec ses protections et ses obligations.
EDM : Le problème ne tient pas au fait qu’il y ait, de fait, des apatrides. Mais au problème que cela constituerait pour un Etat de droit comme la France d’en produire de nouveaux. Quant aux peines qui touchent aux droits civiques, elles existent déjà.
YM : Sauf qu'elles ne sont pas utilisées, ou avec une mansuétude qui fait sourire. Cela devrait valoir aussi pour la fraude fiscale ou le blanchiment de fraude civique qui est carrément anticivique.
EDM : A ce compte-là, on va perdre beaucoup de concitoyens…(rires) Certains droitiers décomplexés préconisent d’enfermer tous les fichiers « S » dans un Guantanamo à la française. Jusqu’ici, on enfermait pas les suspects. Là on passerait de l’acte à l’idée. C’est problématique.
YM : Face au terrorisme, je considère qu’il faut être prêt à envisager le principe d’un rétablissement de la peine de mort une fois écarté le risque d'erreur judiciaire. Je me place du strict point de vue des concepts. Certains comportements dénués d’humanité impliquent que leurs auteurs se retranchent de l’humanité. C’est ce qu’on qualifie en droit international de crime contre l’humanité. Ce crime n’est plus puni de la peine de mort, même si cela a été le cas avec Eichmann par exemple. Je pense que dans le cas du terrorisme la peine de mort se justifie. Quand les gens renoncent par leurs actions à leur humanité, il est logique d'en prendre acte. C’était déjà la thèse de Kant.
EDM : Je suis extrêmement surpris qu’en 2017 un philosophe puisse évoquer sereinement le rétablissement de la peine de mort en France. Est-ce qu’on abandonne les règles qui sont les nôtres ou est-ce que l’on conçoit une justice spéciale avec d’autres règles pour les terroristes ? C’est un effet de ce que j’ai appelé la « bataclanisation » de la société. Et ce serait une régression. Si on fait cela, le terrorisme a gagné. Car il viendrait nous dicter notre façon de vivre, de penser et de juger. Et puis, voyez-vous, la justice ne doit pas être confondue avec la guerre, ni le droit pénal avec le droit de la guerre. On ne peut pas utiliser les magistrats ou les jurés comme des soldats. On sait qu’il y a eu des exécutions hors territoire national. Le Président Hollande l’a admis. Mais c’est du ressort du droit de la guerre.
YM : Avec les exécutions dont vous parlez, on n’est justement pas du tout dans le droit de la guerre. Pour une raison simple : il n’y a pas eu de déclaration de guerre. C'est bien la caractérisation nouvelle de la plupart des conflits aujourd'hui. Et, à ce titre, ces exécutions ciblées pourraient fort bien faire l’objet de poursuites devant les cours internationales. Hollande pourrait être poursuivi pour assassinat. Je pense qu’il est justifié dans certains cas de retrancher complètement et définitivement l’individu de la société. Deux idées me guident. La première, c’est celle de la rupture avec l’humanité. Le principe, ce n’est pas le talion, c’est l’abandon de l’humanité. C’est une position kantienne. La deuxième idée, plus affective, touche à la question de la proportionnalité. Je pense aux victimes survivantes qui conservent de terribles séquelles. N’y a-t-il pas une disproportion de « justice » scandaleuse entre des gens dont la vie a été détruite et les destructeurs de la vie qui continuent à vivre. Cela me pose problème. Mais c’est davantage une interrogation qu’une conviction. Vous imaginez le handicapé à vie avec un anus artificiel et des broches partout qui voit Salah Abdeslam bien nourri, bodybuildé, épousant une visiteuse de prison compatissante ?
EDM : Je me suis cantonné à vous répondre en droit jusqu’ici. Je vais sortir de cette ligne et faire un emprunt à la philosophie. Il est vrai que certains hommes dans leur agissements s’excluent de l’humanité. Mais l’idée que je m’en fait c’est qu’ils restent des hommes et que tout reste toujours possible. Pesons à Jacques Fesch, condamné pour le meurtre d’un gardien de la paix suite à un braquage qui a écrit en prison des livres qui sont considérés aujourd’hui comme majeurs par l’Eglise catholique au point qu’on envisage sa béatification. Il est passé du statut de criminel à celui de presque saint. Je ne dis pas qu’ils sont tous capables de s’amender. Je ne méconnais pas les blessures des victimes. Mais il y a cette lumière. Quant à la proportionnalité, c’est une erreur de croire qu’il y aurait un phénomène de vases communiquant entre le chagrin des victimes et la peine infligée au coupable. Ce n’est pas au tribunal que l’on fait son deuil, c’est au cimetière.
YM : La proportionnalité a avoir avec la justice avec un grand J. C’est ce qu’incarne le symbole de la balance. Il faut que les choses s'équilibrent.
EDM : Sauf que les deux plateaux ne communiquent pas. Il n’y a pas de siphonage de l’un à l’autre. Et il ne suffit pas de cogner sur l’auteur des crimes pour apaiser la douleur des victimes.
YM : On a besoin de rétablir la balance de la justice.
EDM : Est-ce que vous pensez vraiment qu’une victime qui voit l’artisan de son malheur condamné à mort se sent mieux ? Je pense au contraire que cela peut générer une forme de culpabilité dont elle n’a pas besoin.
YM : Dernier différend entre nous : je ne crois pas à la rédemption. Il y a des choses impardonnables, sous quelque condition que ce soit.
EDM : Je n’ai pas dit que j’y croyais, je veux y croire.
YM : Et moi, je n'y crois pas : chaque homme dans sa nuit...


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